Berlin, 21. Juni 2006

Mails: Projekt 'Diskurs Lernen: Streitfall Therapeutisches Klonen'

Betreff: Projekt 'Diskurs Lernen: Streitfall Therapeutisches Klonen'; Einladung zur Abschlussveranstaltung
Von: "DRZE" drze@drze.de
Datum: Thu, 8 Jun 2006 18:26:54 +0200
An: Hubert Hüppe [mailto:hubert.hueppe@bundestag.de]

Sehr geehrte Damen und Herren,

das Deutsche Referenzzentrum für Ethik in den Biowissenschaften führt derzeit ein mit Mitteln des BMBF gefördertes Schüler-Diskursprojekt zum Thema "diskurslernen: Streitfall Therapeutisches Klonen" durch. Für dieses Projekt möchten wir Sie bitten, interessierte Kollegen und Kolleginnen über unsere Abschlussveranstaltung zu informieren, die am 21. Juni ab 18.00 Uhr in der Aula der Universität Bonn (Hauptgebäude) stattfinden wird. Nähere Informationen hierzu entnehmen Sie bitte der angehängten Datei.

Das Diskursprojekt will jungen Menschen die Funktionsweise bioethischer Diskurse und die Schwierigkeiten der Konsensbildung in diesem Bereich nahe bringen. Angelehnt an das Konzept der Bürgerkonsensuskonferenz werden Schülerinnen und Schüler in einem professionell moderierten Verfahren zur Abfassung eines Votums zum Thema "Therapeutisches Klonen" angeleitet.

Konzept und Unterrichtsmaterialen wurden von einem fachkundigen Team von Wissenschaftlern, Fachdidaktikern sowie Medien- und Moderationsexperten erarbeitet und an drei Schulen im Köln/Bonner Raum getestet. Das komplette Materialpaket zur Durchführung einer diskurslernen-Projektwoche wird ab Herbst 2006 auf der Website (www.diskurslernen.de) des Projekts zur Verfügung stehen.

Ein wesentlicher Bestandteil des Projekterfolges liegt darin, dass diese Projektmaterialien ihren Weg zu denjenigen finden, welche im Kontext von Schule und Jugendarbeit mit jungen Menschen arbeiten. Daher dient die Abschlussveranstaltung als Forum, um das neue didaktische Format an Multiplikatoren heranzutragen. Wir möchten Sie daher bitten uns zu unterstützen, indem Sie die im Anhang beigefügte Einladung an potentiell Interessierte weiterleiten oder einen Ausdruck in Ihrem Hause aushängen. Bei Rückfragen können Sie sich gerne an uns wenden: info@diskurslernen.de.

Ich verbleibe mit herzlichem Dank und freundlichen Grüßen

Dr. Martin Booms

(Projektleitung)
www.diskurslernen.de
info@diskurslernen.de

Von: Hubert Hüppe [mailto:hubert.hueppe@bundestag.de]
Gesendet: Freitag, 9. Juni 2006 10:59
An: "DRZE" drze@drze.de
Betreff: [bulk] Re: Projekt 'Diskurs Lernen: Streitfall Therapeutisches Klonen';Einladung zur Abschlussveranstaltung

Sehr geehrter Herr Dr. Booms,

es wäre interessant, die hierzu verwendeten Unterrichtsmaterialen zu sehen, leider habe ich sie online nicht gefunden. Könnten Sie uns diese freundlicherweise per email zukommen lassen?

Mit freundlichen Grüßen

Thomas Friedl
Büro Hüppe MdB
Deutscher Bundestag
11011 Berlin
Tel. 0 30 - 22 77 75 89
Fax 0 30 - 22 77 67 08
email: hubert.hueppe@bundestag.de
Internet: www.huberthueppe.de

Betreff: AW: [bulk] Re: Projekt 'Diskurs Lernen: Streitfall Therapeutisches Klonen';Einladung zur Abschlussveranstaltung
Von: "Christine Kolbe" kolbe@iwe.uni-bonn.de
Datum: Fri, 9 Jun 2006 12:58:15 +0200
An: Hubert Hüppe [mailto:hubert.hueppe@bundestag.de]

Sehr geehrter Herr Friedl,

vielen Dank für Ihr Interesse an unserem Projekt. Mit der angekündigten Abschlussveranstaltung wird zunächst die Modellprojekt-Phase absgeschlossen sein. Im Sommer werden wir uns der abschließenden Evaluation und Fertigstellung der Materialien widmen, welche vorasusichtlich im September 2006 im Internet zum Download bereit gestellt werden.

Es handelt sich hierbei um ein umfassenden Materialpaket mit Informationen für Vorbereitung und Durchführung einer diskurslernen-Projektwoche, zu den fachlichen und didaktischen Anforderungen sowie ein Handbuch zu den besonderne Anforderungen der Diskursmoderation in der Schule. Außerdem werden natürlich die konkreten Sachstandmateriealien zum therapeutischen Klonen für die Schüler zum Selbstausdruck zur Verfügung stehen.

Gerne informieren wir Sie sobald die Materialien komplett sind. Bei dringedem Interesse können sie selbstverständlich die in den Modellprojekten verwendetetn Schulmaterialen erhalten.

Mit freundlichen Grüßen,

Christine Kolbe,
Projektkoordination

Christine Kolbe, M.A.
----------------------------------
IWE - Institut für Wissenschaft und Ethik
Bonner Talweg 57 - 53113 Bonn
Tel: +49 (0)228-33 64-19 22
Mobil: +49 (0)179-120 48 81
Fax: +49 (0)228-33 64-19 50

Betreff: Re: AW: [bulk] Re: Projekt 'Diskurs Lernen: Streitfall Therapeutisches Klonen';Einladung zur Abschlussveranstaltung
Von: Hubert Hüppe [mailto:hubert.hueppe@bundestag.de]
Datum: Fri, 09 Jun 2006 13:19:41 +0200
An: "Christine Kolbe" kolbe@iwe.uni-bonn.de

Sehr geehrte Frau Kolbe,

vielen Dank für Ihre email.

Tatsächlich interessieren uns - mangels didaktischer Fachkenntnisse - die in Ihrem Prokjekt aktuell verwendeten Sachstandmateriealien zum Klonen. Für eine Übersendung (email, PDF) wären wir Ihnen daher dankbar.

Im Gegenzug darf ich Sie auf eine aktuelle und interessante Übersichtsarbeit zum Klonen aus dem Journal of Medical Ethics hinweisen, Sie finden sie direkt unter:

http://jme.bmjjournals.com/cgi/data/32/5/298/DC1/1

Mit freundlichen Grüßen

Thomas Friedl
Büro Hüppe MdB
Deutscher Bundestag
11011 Berlin
Tel. 0 30 - 22 77 75 89
Fax 0 30 - 22 77 67 08
email: hubert.hueppe@bundestag.de
Internet: www.huberthueppe.de

Betreff: AW: AW: [bulk] Re: Projekt 'Diskurs Lernen: Streitfall Therapeutisches Klonen';Einladung zur Abschlussveranstaltung
Von: "Christine Kolbe" kolbe@iwe.uni-bonn.de
Datum: Fri, 9 Jun 2006 14:51:05 +0200
An: Hubert Hüppe [mailto:hubert.hueppe@bundestag.de]

Sehr geehrter Herr Friedl,

anbei die vorläufige Materialsammlung für diskurslernen: 'Streitfall Therapeutisches Klonen' sowie ein ausführlich Projektinfo.

Im Projektkonzept sind zwei Projektgruppen vorgesehen:

Die 'Diskursgruppe', die über Sachstandsvermittlung, Expertenhearing zu einer gemeinsamen Stellungnahme zu der Streitfrage geführt wird: 'Welche Regelungen zum Therapeutischen Klonen empfehlen Sie für Deutschland?'

sowie die 'Journalistengruppe', die während der Woche die Bobachterfunktion inne hat und anhand einer Online-Zeitung die Berichterstattung übernimmt.

Da die Materialien noch nicht zur Verwendung fertig gestellt sind, also noch keine Angaben zum Konzept für Lehrerinnen und Lehrern enthalten sind, bitte ich um Zurückhaltung was die Herausgabe der Dokumente betrifft.

Herzliche Grüße,
Christine Kolbe

Betreff: Re: AW: AW: [bulk] Re: Projekt 'Diskurs Lernen: Streitfall Therapeutisches Klonen';Einladung zur Abschlussveranstaltung
Von: Hubert Hüppe [mailto:hubert.hueppe@bundestag.de]
Datum: Fri, 09 Jun 2006 16:26:38 +0200
An: "Christine Kolbe" kolbe@iwe.uni-bonn.de

Sehr geehrte Frau Kolbe,

vielen Dank für die Zusendung des Materials, das ich bereits mit Interesse gesichtet habe.

Dabei fällt mir auf, dass es in "diskurslernen.pdf" auf Seite 4 heisst:

"Zumindest im Tierversuch ist inzwischen der Nachweis erbracht, dass mittels des 'Dolly-Verfahrens' gewonnene Gewebeteile bei Transplantation auf den Spender des Zellkerns keine Abstoßungsreaktion auslösen."

Der tierexperimentelle Forschungsstand ist ja in hohem Maße entscheidend für jede Diskussion der Anwendung am Menschen. Ich gehe davon aus, dass mit dieser Aussage nicht auf den - insofern trivialen - Fall der ausbleibenden Immunreaktion bei Transplantation in das immun-privilegierte Gehirn verwiesen werden soll, wo bekanntlich auch genetisch fremde Zellen keine Abstoßung (zB. Barberi et al., Nature Biotechnology 2003) erfahren.

Ich wäre Ihnen für die Nennung der Publikationen, auf die Sie Ihre obige Aussage stützen, sehr dankbar.

Mit freundlichen Grüßen

Thomas Friedl
Büro Hüppe MdB
Deutscher Bundestag
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Tel. 0 30 - 22 77 75 89
Fax 0 30 - 22 77 67 08
email: hubert.hueppe@bundestag.de
Internet: www.huberthueppe.de

Betreff: Anfrage wg. DiskursLernen
Von: Hubert Hüppe [mailto:hubert.hueppe@bundestag.de]
Datum: Wed, 14 Jun 2006 16:34:57 +0200
An: booms@drze.de

Sehr geehrter Herr Dr. Booms,

leider scheint am vergangenen Freitag meine email an Frau Kolbe, die uns freundlicherweise die Unterlagen zu DiskursLernen zur Verfügung gestellt hatte, nicht angekommen zu sein.

In "diskurslernen.pdf" heisst es auf Seite 4:

Ich wäre Ihnen für die Nennung der Publikationen, auf die Sie Ihre obige Aussage stützen, sehr dankbar.

Mit freundlichen Grüßen

Thomas Friedl
Büro Hüppe MdB
Deutscher Bundestag
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Tel. 0 30 - 22 77 75 89
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email: hubert.hueppe@bundestag.de
Internet: www.huberthueppe.de

Betreff: [Fwd: Anfrage wg. DiskursLernen]
Von: Hubert Hüppe [mailto:hubert.hueppe@bundestag.de]
Datum: Fri, 16 Jun 2006 14:59:34 +0200
An: "Dr. Dirk Lanzerath" lanzerath@drze.de

Sehr geehrter Herr Dr. Lanzerath,

ich nehme an, dass Ihre Kollegen in Urlaub sind und daher meine angefügte Anfrage noch unbeantwortet ist. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn ich Herrn Hüppe noch am Montag Ihre Antwort vorlegen könnte.

Mit freundlichen Grüßen

Thomas Friedl
Büro Hüppe MdB
Deutscher Bundestag
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Tel. 0 30 - 22 77 75 89
Fax 0 30 - 22 77 67 08
email: hubert.hueppe@bundestag.de
Internet: www.huberthueppe.de

Betreff: AW: Anfrage wg. DiskursLernen
Von: "Dr. Dirk Lanzerath" lanzerath@drze.de
Datum: Mon, 19 Jun 2006 15:32:02 +0200
An: Hubert Hüppe [mailto:hubert.hueppe@bundestag.de]

Sehr geehrter Herr Hüppe,
sehr geehrter Herr Friedl,

in wenigen Minuten werden wir Ihnen die Richtigkeit unserer Angaben ausführlich belegen und Ihre Behauptung unsere Schüler hätten falsche Information erhalten nicht richtig ist!

Mit freundlichen Grüßen,
Ihr
Dirk Lanzerath

Dr. Dirk Lanzerath
____________________________________________________________________
Geschäftsführer - Managing Director
Deutsches Referenzzentrum für Ethik in den Biowissenschaften (DRZE) German
Reference Centre for Ethics in the Life Sciences
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Bonner Talweg 57, D-53113 Bonn, Germany
Tel.: +49 228-33641930 - Fax : +49 228-33641940
e-mail: lanzerath@drze.de - Internet: www.drze.de

Betreff: AW: Anfrage wg. DiskursLernen
Von: "Dr. Dirk Lanzerath" lanzerath@drze.de
Datum: Mon, 19 Jun 2006 17:01:08 +0200
An: Hubert Hüppe [mailto:hubert.hueppe@bundestag.de]
CC: honnefelder@t-online.de, fuchs@iwe.uni-bonn.de

Sehr geehrter Herr Hüppe,
sehr geehrter Herr Friedl,

vielen Dank für Ihre Anfrage und Ihr Interesse an unserem Diskursprojekt.

Wir bedauern, dass Sie die naturwissenschaftlichen Grundlagen, anhand derer wir das Thema "Streitfall Therapeutisches Klonen" mit Schülern diskutieren, als nicht ausreichend empfinden. Bitte entnehmen Sie dem Folgenden, dass die Beteiligten sich in großer wissenschaftlicher Verantwortung dem Thema genähert haben und es keinerlei Anlass gibt, an der Redlichkeit der Projektmaterialien zu zweifeln.

1. Die von Ihnen selbst zitierte Arbeit von Barberi et al. (2003), aber auch andere Arbeiten wie die von Rideout et al. (2002, Cell 109, p 17-27) belegen im Tierexperiment das prinzipielle Konzept der Nutzung von geklonten Zellen zur Transplantation, da sie aus pluripotenten Zellen gewonnen worden sind. Die ausbleibenden Abstoßungsreaktionen belegen nicht, dass dies immer der Fall sein muss, aber dass dies hier der Fall war. Mehr wird nicht behauptet. Auch bezogen auf die Arbeit von Barberi ist die Abstoßung nicht, wie Sie geschrieben haben, trivial, denn die Immunprivilegiertheit trifft nicht auf alle Gehirnzellen gleichermaßen zu.

2. Der von Ihnen zitierte Satz "Zumindest im Tierversuch ist inzwischen der Nachweis erbracht, dass mittels des 'Dolly-Verfahrens' gewonnene Gewebeteile bei Transplantation auf den Spender des Zellkerns keine Abstoßungsreaktion auslösen." bezieht sich auf Barberi und Rideout und ist daher nicht falsch. Der Satz kann Schülern auch nichts Falsches suggerieren, da er nicht Gegegenstand des Schülermaterials ist.

3. Das Schülermaterial macht ganz deutlich, dass der Begriff des "Therapeutischen Klonens" nicht adäquat ist, sondern es sich um einen Forschungsansatz handelt und man in der Unterscheidung zum reproduktiven Klonen besser vom "Forschungsklonen" spricht.

4. Das Schülermaterial macht an vielen Stellen deutlich, dass "Forschungsansatz" nicht meint, dass damit schon ein therapeutisches Modell zur Verfügung stünde, sondern es lediglich um einen Ansatz handelt, den man verfolgt und dessen Ende völlig offen ist. Das Material für die Schüler enthält z.B. Sätze wie "In Abhängigkeit der Herkunft der jeweils verwendeten Stammzellen vermutet/erwartet man bei der Anwendung der Zellersatztherapie eine unterschiedliche Patientenverträglichkeit." Vorsichtiger kann man eine Idee in der aktuellen Forschung kaum formulieren.

5. Die beteilgten Naturwissenschaftler und Mediziner haben immer darauf hingewiesen, dass es sich beim "Forschungsklonen" um Grundlagenforschung handelt und ein Therapieziel, wenn überhaupt erreichbar, weit entfernt ist. Die von den Schülern verfassten Voten machen sehr deutlich, wie differenziert auch in dieser Altersstufe mit einem solchen Thema umgegangen werden kann. Die Tatsache, dass eine Reihe von Schülern den Forschungsansatz abgelehnt und für Alternativen votiert haben, lehrt uns, dass die Darstellung in ihrer Breite gelungen war.

Mit freundlichen Grüßen,
Ihr
Dirk Lanzerath

Dr. Dirk Lanzerath
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German Reference Centre for Ethics in the Life Sciences
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Betreff: Re: AW: Anfrage wg. DiskursLernen (nochmal wg Fehlermeldung)
Von: Hubert Hüppe [mailto:hubert.hueppe@bundestag.de]
Datum: Mon, 19 Jun 2006 19:39:38 +0200
An: "Dr. Dirk Lanzerath" lanzerath@drze.de

Sehr geehrter Herr Dr. Lanzerath,

vielen Dank für Ihre email.

Leider haben Sie unsere Einwände keineswegs ausgeräumt.

Ihre Darstellung des tierexperimentellen Standes der Forschung ist unzutreffend.

Ich füge Ihnen die beiden von Ihnen zitierten Arbeiten im Original bei, ebenso deutsche Kurzfassungen ihres für unsere Auseinandersetzung wesentlichen Inhaltes.

Ihre Inanspruchnahme der Arbeit von Barberi et al. belegt nicht die Möglichkeit ausbleibender Abstoßung gerade aufgrund (!) des "Dolly-Verfahrens". Denn erstens wurden in dieser Studie differenzierte Zellen nicht in jene Mäuse transplantiert, von denen die Spenderzellkerne stammten. Das Kerngenom der durch Klonen gewonnenen embryonalen Stammzellen (ntES) stammte nicht von den Mäusen, in die transplantiert wurden, sondern von völlig anderen Mäusen, und diese ntES waren mindestens zwei Jahre zuvor von Wakayama et al. gewonnen worden. Ich verweise auf die Acknowlegdements, Seite 1206 in Barberi et al.

Zudem erwiesen sich die in dieser Studie parallel verwendeten, aus ivf-Embryonen gewonnenen embryonalen Stammzellen als gleichermaßen therapeutisch erfolgreich - und erfuhren keine Abstoßung! Auch deshalb belegt das Modell von Barberi et al. nicht die Sinnhaftigkeit des "therapeutischen Klonens".

Offenbar beziehen Sie die "ausbleibenden Abstoßungsreaktionen" auch auf die Studie von Rideout et al. Ich gehe davon aus, dass Ihnen bekannt ist, dass in dieser Studie sehr wohl - zweimal - eine Immunabstoßung der transplantierten, über das Klonen gewonnenen Zellen beschrieben ist: und zwar sowohl bei Transplantation in die Zellkernspender, als auch bei nochmaliger Transplantation nach Zerstörung der NK-Zellen der Zellkernspender.

Der Schlüsselsatz hierzu in der "Discussion", links oben auf Seite 24, lautet:"Our results raise the provocative possibility that even genetically matched cells derived by therapeutic cloning may still face barriers to effective transplantation for some disorders."

Eine fundierte Diskussion der möglichen Gründe - auch von Rideout et al. nicht benannter - für diese Immunabstoßung nach therapeutischem Klonen finden Sie bei Neville Cobbe im Journal of Medical Ethics http://jme.bmjjournals.com/cgi/data/32/5/298/DC1/1 - eine Arbeit, die Sie, wie Sie mir heute am Telefon sagten, ja kennen.

Der tatsächliche therapeutische Erfolg ließ sich bei Rideout et al. nur dadurch erzielen, dass über tetraploide Komplementierung lebensfähige, reproduktiv geklonte Embryonen einer Leihmutter implantiert und nach Beendigung der Schwangerschaft deren adulte (!) Stammzellen der „Patientenmaus“ transplantiert wurden. Das Modell des „therapeutischen Infantizids eines reproduktiv geklonten Neugeborenen“ dürfte kaum unter dem Begriff des „therapeutischen Klonens“ oder des „Forschungsklonens“ zu fassen und ethisch sowie gegenüber der Öffentlichkeit vertretbar sein.

Sie schreiben: "Die von Ihnen selbst zitierte Arbeit von Barberi et al. (2003), aber auch andere Arbeiten wie die von Rideout et al. (2002, Cell 109, p 17-27) belegen im Tierexperiment das prinzipielle Konzept der Nutzung von geklonten Zellen zur Transplantation, da sie aus pluripotenten Zellen gewonnen worden sind."

Bei Rideout et al. finden Sie (Seite 20, rechte Spalte) eine Definition des therapeutischen Klonens:

"Therapeutic cloning requires that the ntES cells be differentiated in vitro into the relevant tissue or cell types followed by transplantation into affected nuclear donors."

Dass es sich beim Ausgangmaterial um "pluripotente Zellen" (ich vermute, Sie meinen die ntES) handeln muss, genügt nicht der Definition des therapeutischen Klonens. Der Empfänger des Transplantates muss auch "nuclear donor" sein.

In "diskurslernen_material_JG.pdf" etwa definieren Sie ja, es gehe darum "diese Abstoßungsreaktion dadurch zu verhindern, dass bei der Zelltransplantation Zellen genutzt werden, die dasselbe Erbgut haben wie der Empfänger. Hierfür sollen Zellen identisch geklont werden. Dieses spezielle Verfahren wird 'therapeutisches Klonen' genannt." So ist offenbar auch die Grafik auf Seite 12 Ihres Materials "diskurslernen_material_DG.pdf" zu verstehen.

Da Rideout et al. die Nutzung von aus den gentherapeutisch veränderten ntES gewonnenen Zellen gerade NICHT belegt, frage ich Sie als ausgewiesenen Fachmann: Meinen Sie mit "Nutzung von geklonten Zellen zur Transplantation" die bei Rideout belegte Nutzung solcher Zellen (adulter Stammzellen der Neugeborenen!) nach reproduktivem Klonen und Austragung der Schwangerschaft?

Sie schreiben insbesondere: "... aber auch andere Arbeiten wie die von Rideout et al...". Der Plural "Arbeiten" sowie das Wort "wie" sind nur so zu verstehen, dass Sie sich auf weitere Arbeiten außer denen von Rideout und Barberi beziehen. Ich bitte Sie: Nennen Sie mir diese weiteren von Ihnen in Anspruch genommenen Arbeiten!

Sie schreiben: "Der von Ihnen zitierte Satz 'Zumindest im Tierversuch ist inzwischen der Nachweis erbracht, dass mittels des 'Dolly-Verfahrens' gewonnene Gewebeteile bei Transplantation auf den Spender des Zellkerns keine Abstoßungsreaktion auslösen' bezieht sich auf Barberi und Rideout und ist daher nicht falsch". Wie eben dargelegt, ist diese Ihre Aussage ganz offensichtlich falsch.

Ihr Projekt trägt im Namen "therapeutisches Klonen". Zwar findet sich in "diskurslernen_material_JG.pdf" einmal der Disclaimer "Inzwischen ist aber der Ausdruck 'Forschungsklonen' geläufiger, da das Verfahren noch weit von einer Therapie entfernt ist und beim Menschen noch nicht funktioniert hat.", aber dennoch ist in diesem Text durchgängig (15 mal, die Kopfzeilen und die abgedruckten Quellen nicht mitgezählt) von "therapeutischem Klonen" die Rede. In "diskurslernen_material_DG.pdf" fehlt der Disclaimer und es wird durchgängig der Begriff "therapeutisches Klonen", nicht aber "Forschungsklonen" verwendet.

Und soll die Passage, dass "das Verfahren ...beim Menschen noch nicht funktioniert hat", bedeuten, im Tierexperiment habe das Verfahren funktioniert?

Wie dargelegt stützen die von Ihnen in Anspruch genommenen Arbeiten von Rideout et al. sowie Barberi et al. Ihre von mir hinterfragte Aussage nicht.

Ich bitte Sie, mir bis morgen, 20.06.2006, 9.30 Uhr, mindestens eine Publikation zu nennen, die Ihre Aussage

stützt.

Mit freundlichen Grüßen

Hubert Hüppe MdB
Deutscher Bundestag
11011 Berlin
email: hubert.hueppe@bundestag.de
Internet: www.huberthueppe.de

Betreff: Nachtrag Re: AW: Anfrage wg. DiskursLernen
Von: Hubert Hüppe [mailto:hubert.hueppe@bundestag.de]
Datum: Tue, 20 Jun 2006 10:26:58 +0200
An: "Dr. Dirk Lanzerath" lanzerath@drze.de

Sehr geehrter Herr Dr. Lanzerath,

ich möchte Sie noch auf das als PDF-Datei angefügte review von Tsai et al. hinweisen, wo Jaenisch - Mitautor von Rideout et al. 2002 - zitiert ist. Jaenisch diskutiert die beobachtete Immunabstoßung, "However, the donor cells, although derived from the animals with the same genetic background, are rejected by the hosts ... unexpected findings...", siehe Seite 710, hier die komplette Passage:

"Jaenisch addressed the possibility that ES clones derived by nuclear transfer technique could be used to correct genetic defects in the hematopoietic system. In his group’s studies, the host animals were deficient for the Rag2 enzyme that promotes recombination of immunoglobulin and T cell receptor genes. As a result, the Rag2 null mice are immunodeficient. ES cell lines were derived from the Rag2 null mice using nuclear transfer and corrected for the genetic defects. These cells were differentiated in vitro to the hematopoietic fate and used to reconstitute the blood system by grafting into adult Rag2 null mice (see Figure 2). It is impressive that a single gene, in this case HoxB4, allows the HSCs derived from ES cells to persist in vitro and carry out long-term reconstitution of the blood system (Kyba et al., 2002), as this could not be previously achieved by in vitro differentiation of wild-type ES cells (Kennedy et al., 1997). However, the donor cells, although derived from the animals with the same genetic background, are rejected by the hosts, and animals receiving transplantation develop low numbers of T/B lymphocytes. These unexpected findings suggest that the ES-derived hematopoietic cells are distinct from the normal adult HSC and may represent the future challenge in using ES-derived cells for therapeutic purposes (Rideout et al., 2002)."

Mit freundlichen Grüßen

Thomas Friedl
Büro Hüppe MdB
Deutscher Bundestag
11011 Berlin
Tel. 0 30 - 22 77 75 89
Fax 0 30 - 22 77 67 08
email: hubert.hueppe@bundestag.de
Internet: www.huberthueppe.de

Betreff: Antwort auf Ihre Anfrage
Von: "Dr. Dirk Lanzerath" lanzerath@drze.de
Datum: Tue, 20 Jun 2006 12:39:10 +0200
An: Hubert Hüppe [mailto:hubert.hueppe@bundestag.de]
CC: honnefelder@t-online.de

Sehr geehrter Herr Hüppe,

vielen Dank für Ihre e.mail und die dort formulierten Einwände. Ich habe den Eindruck gewonnen, dass wir uns in der Sache sehr nahe sind und uns nur in der Lesart unterscheiden. Die Interpretation von Forschungsergebnissen ist Gegenstand eines naturwissenschaftlichen Diskurses, den das DRZE in seinen Materialien und Projekten aufgreift. Wir sind nach erneuter Lektüre der zitierten naturwissenschaftlichen Artikel der Meinung, dass die dargestellten Ergebnisse als ein proof of principle für das so genannte therapeutische Klonen interpretiert werden können. So wird dies auch von den Autoren gesehen. In dem Artikel von Barbieri et al. wird zumindest gezeigt, dass die dort verwendeten funktionell aktiven Zellen (Dopaminproduktion) in 'diesem System' zu keiner immunologischen Abstoßungsreaktion geführt haben.

In dem Artikel von Rideout et al. weisen die Autoren auf Seite 23 rechts unten ausdrücklich darauf hin, dass sie die beobachtete immunologische Reaktion auf das von ihnen gewählte hämatologische Modell beziehen ('in this system'). Gleichwohl ist auch im Blick auf diesen Artikel festzustellen, dass ein genetischer Defekt durch Forschungsklonen phänotypisch teilweise korrigiert werden konnte. In diesem Sinne ist der von Ihnen zitierte Satz 'Zumindest im Tierversuch ist inzwischen der Nachweis erbracht, dass mittels des 'Dolly-Verfahrens' gewonnene Gewebeteile bei Transplantation auf den Spender des Zellkerns keine Abstoßungsreaktion auslösen.' nicht zu beanstanden. Er ist allerdings nicht in der Allgemeinheit aufzufassen, in der Sie ihn offensichtlich verstehen. Noch einmal weise ich darauf hin, dass es sich dabei nicht um das Schülermaterial handelt. Daher ist eine weitergehende Diskussion dieses Satzes wenig sinvoll, wenn es um die Sache gehen soll.

Es ist also im Tierexperiment nur gezeigt worden, wie "therapeutic cloning" oder "nuclear transplantation therapy" im Prinzip funktionieren kann. Das ist keinerlei Nachweis dafür, dass das Konzept mittelfristig an anderen Tiermodellen oder Zelltypen funktioniert, noch dass dies beim Menschen je zu einem praktikablen Ansatz führen könnte. Für uns ist ganz entscheidend im Projekt gewesen, zwischen dem Ist-Stand der Forschung, den therapeutischen Zukunfvisionen und den Gefahren, die damit verbunden sind, zu unterscheiden.

Im Diskurs kommt es ja genau darauf an, diese Auffächerung darzulegen um zu einer eigenständigen Urteilsbildung zu gelangen. In diesem kritischen Sinne sind auch die aktuellen naturwissenschaftlichen Ergebnisse durch Materialien und Experten im Diskurs mit den Schülern dargestellt worden.

Mit freundlichen Grüßen,
Ihr
Dirk Lanzerath

Betreff: Re: Antwort auf Ihre Anfrage
Von: Hubert Hüppe [mailto:hubert.hueppe@bundestag.de]
Datum: Wed, 21 Jun 2006 10:43:59 +0200
An: "Dr. Dirk Lanzerath" lanzerath@drze.de
CC: honnefelder@t-online.de

Sehr geehrter Herr Dr. Lanzerath,

vielen Dank für Ihre email. Manches haben Sie im Verlaufe unseres interessanten Diskurses nun endlich korrigiert. Weiteres bedarf der Richtigstellung.

1) ad: Barberi, T.; Klivenyi, P.; Calingasan, N. Y.; Lee, H.; Kawamata, H.; Loonam, K.; Perrier, A. L.; Bruses, J.; Rubio, M. E.; Topf, N.; Tabar, V.; Harrison, N. L.; Beal, M. F.; Moore, M. A. S.; Studer, L. (2003). Neural subtype specification of fertilization and nuclear transfer embryonic stem cells and application in parkinsonian mice. Nature Biotechnology 21: 1200 – 1207.

Sie schreiben: „In dem Artikel von Barbieri et al. wird zumindest gezeigt, dass die dort verwendeten funktionell aktiven Zellen (Dopaminproduktion) in 'diesem System' zu keiner immunologischen Abstoßungsreaktion geführt haben.“

Dies ist zutreffend, aber bestimmt kein proof of principle des „therapeutischen Klonens“, da sowohl die bei Barberi et al. verwendeten ntES als auch die ifvES für die „Patiententiere“ genetisch fremd waren. Ich denke, darin stimmen wir mittlerweile überein.

Sie schreiben in Ihrer email von 19.06.2006 17:01 zutreffend, dass das Gehirn immun-privilegiert ist. Dies ist aber hinsichtlich der von Ihnen als Beleg in Anspruch genommenen Studie Barberi et al. irrelevant. Da sowohl mit den genetisch fremden ntES von Wakayama als auch mit den genetisch fremden ifvES keine Immunabstoßung beobachtet wurde, kann die ausbleibende Immunabstoßung im Versuchsarm mit (genetisch ohnehin fremden) ntES nicht einer Überlegenheit von ntES hinsichtlich der Immunabstoßung zugeschrieben werden.

Schließlich findet Ihre Behauptung, „dass mittels des 'Dolly-Verfahrens' gewonnene Gewebeteile bei Transplantation auf den Spender des Zellkerns keine Abstoßungsreaktion auslösen“, jedenfalls keine Stütze in Barberi et al., weil die „Patiententiere“ eben NICHT „Spender des Zellkerns“ waren, es sich damit eben NICHT um „therapeutisches Klonen“ handelte.

Da Sie selbst in Ihrer heutigen email Barberi et al. nun nur noch die Aussagekraft zumessen, „dass die dort verwendeten .. Zellen (...) in 'diesem System' zu keiner immunologischen Abstoßungsreaktion geführt haben“, räumen Sie ja ein, dass die Studie als Beleg Ihrer von uns angegriffenen Aussage ausscheidet.

Für diese implizite Klarstellung danke ich Ihnen.

Damit können wir, wie ich denke einvernehmlich, die Diskussion in Sachen Barberi et al. beilegen: Barberi et al. ist kein proof of principle des immunverträglichen „therapeutischen Klonens“ im Tierexperiment.

2) ad: Rideout, W. M.; Hochedlinger, K.; Kyba, M.; Daley, G. Q.; Jaenisch, R. (2002). Correction of a Genetic Defect by Nuclear Transplantation and Combined Cell and Gene Therapy. Cell 109: 17 – 27.

Abstoßungsreaktionen

Sie schreiben: „In dem Artikel von Rideout et al. weisen die Autoren auf Seite 23 rechts unten ausdrücklich darauf hin, dass sie die beobachtete immunologische Reaktion auf das von ihnen gewählte hämatologische Modell beziehen ('in this system').“

Ich anerkenne, dass Sie jetzt immerhin eine „immunologische Reaktion“ bei Rideout et al. einräumen. Sicherlich war hilfreich für Ihre Meinungsänderung, dass ich Ihnen heute morgen die Publikation von Tsai et al. übersandt habe, in der Jaenisch - Mitautor von Rideout et al. 2002 - die beobachtete Immunabstoßung diskutiert: „However, the donor cells, although derived from the animals with the same genetic background, are rejected by the hosts... unexpected findings...“ (R.Y.L. Tsai, R. Kittappa, and R.D.G. McKay; „Plasticity, niches, and the use of stem cells“; Developmental Cell 2, 707-712; June 2002, Seite 710).

Sie zitieren die von den Autoren vermuteten Gründe hierfür. Mögliche andere Gründe dieser Immunabstoßung diskutiert ausführlich Cobbe in seinem Beitrag im JME http://jme.bmjjournals.com/cgi/data/32/5/298/DC1/1 (Zugriff 19.06.2006), der Ihnen ja, wie Sie am 19. Juni am Telefon sagten, bekannt sei. Von einer Vertiefung dieses Punktes können wir daher absehen, auch da er in unserer aktuellen Auseinandersetzung nachrangig ist.

Ich halte fest, dass Sie damit die folgende Behauptung in Ihrer email vom 19.06.2006 17:01 widerrufen haben: „Die von Ihnen selbst zitierte Arbeit von Barberi et al. (2003), aber auch andere Arbeiten wie die von Rideout et al. (2002, Cell 109, p 17-27) belegen im Tierexperiment das prinzipielle Konzept der Nutzung von geklonten Zellen zur Transplantation, da sie aus pluripotenten Zellen gewonnen worden sind. Die ausbleibenden Abstoßungsreaktionen belegen nicht, dass dies immer der Fall sein muss, aber dass dies hier der Fall war. Mehr wird nicht behauptet.“

Ich freue mich, dass wir nun Einvernehmen erzielt haben, dass von „ausbleibenden Abstoßungsreaktionen“ in Rideout et al. eben NICHT die Rede sein kann und Sie dies jetzt nicht mehr behaupten.

Was Sie aber - obwohl Sie schreiben „nach erneuter Lektüre der zitierten naturwissenschaftlichen Artikel“ - verschweigen, ist die Tatsache, dass diese Abstoßung NUR in den zwei Versuchsarmen auftrat, in denen auf die „Spender des Zellkerns“ transplantiert wurde.

Künstliche Zerstörung des NK-Immunsystems des „Patienten“

Wegen der beobachteten Abstoßung („resistance to engraftment“ S. 20) bei den „Spendern des Zellkerns“ wurden diese in einem zweiten Versuchsdurchlauf mit einem Antikörper behandelt, der einen weiteren Teil des Immunsystems zerstört („anti-NK1.1 antibody that depletes NK cells“). Obwohl diesen „Patienten“ künstlich ein zusätzlicher Immundefekt zugefügt worden war, gab es wieder eine Abstoßung (S. 21) und zwar, so die Vermutung der Autoren: „suggesting that immunodepletion was inefficient and incomplete.“ (S. 21)

Andere „Patiententiere“, die nicht „Spender des Zellkerns“ sind

Daher wurde nun nicht mehr auf die „Spender des Zellkerns“ transplantiert, sondern auf ANDERE Mäuse mit einem schwächeren Immunsystem: „Therefore, in the second approach, we engrafted hematopoietic derivatives of the Rag2+R/- ntES cells into Rag2-/- recipients with a complete absence of NK cells ...“ (S. 21)

Sie werden mir zustimmen, dass es sich bei den „derivatives of the Rag2+R/- ntES cells“ um die gentherapeutisch behandelten ntES handelt, die - bis auf die Gentherapie - genetisch mit den „Spendern des Zellkerns“ übereinstimmen. Ich denke, das ist unstrittig.

Sie werden mir auch zustimmen, dass es sich bei den „Rag2-/- recipients with a complete absence of NK cells“ um genetisch andere Tiere handelt, die nicht „Spender des Zellkerns“ sind. Auch dies sollte unstrittig sein.

Deshalb bedeutet der Satz „Therefore, in the second approach, we engrafted hematopoietic derivatives of the Rag2+R/- ntES cells into Rag2-/- recipients with a complete absence of NK cells ...“ eine Transplantation auf Tiere, die NICHT „Spender des Zellkerns“ waren.

Daher hat dieser Schritt des Experiments NICHTS mehr mit „therapeutischem Klonen“ zu tun.

Die Tatsache, dass nun keine Abstoßung auftrat, hat ihren Grund also NICHT im „therapeutischen Klonen“, sondern im schwachen Immunsystem der „Rag2-/- recipients“.

Sie werden daher nicht ernsthaft behaupten, dass eine ausbleibende Immunabstoßung durch die „Rag2-/- recipients“, die NICHT „Spender des Zellkerns“ waren, Ihre Behauptung stützt, an die ich hier nochmals erinnern darf:

„Gegenüber nach anderen Methoden gewonnenen Stammzellen, zeichnen sich auf dem Wege des Zellkerntransfers gewonnene Stammzellen dadurch aus, dass ihnen ... durch ihre weitgehende genetische Identität mit dem Spender des Zellkerns das bei der Transplantation fremden Gewebes auftretende Problem der Immunreaktion umgehen. Zumindest im Tierversuch ist inzwischen der Nachweis erbracht, dass mittels des 'Dolly-Verfahrens' gewonnene Gewebeteile bei Transplantation auf den Spender des Zellkerns keine Abstoßungsreaktion auslösen.“ (diskurslernen.pdf, S. 4)

Sie schreiben in Ihrer heutigen email in bezug auf Rideout et al.: „Gleichwohl ist auch im Blick auf diesen Artikel festzustellen, dass ein genetischer Defekt durch Forschungsklonen phänotypisch teilweise korrigiert werden konnte.“

Diese Aussage ist falsch. Denn wenn Sie Ihre Definition des „therapeutischen Klonens“ oder Forschungsklonens - dass nämlich „auf dem Wege des Zellkerntransfers gewonnene Stammzellen“ zur „Transplantation auf den Spender des Zellkerns“ verwendet werden - zu Grunde legen, dann finden Sie in der Publikation von Rideout et al. keine Stütze für einen proof of principle des „therapeutischen Klonens“.

Richtig ist vielmehr, dass ein genetischer Defekt phänotypisch teilweise korrigiert werden konnte, indem man auf andere Tiere transplantierte, die NICHT „Spender des Zellkerns“ waren - jedoch nicht „durch Forschungsklonen“.

Sie schreiben: „Es ist also im Tierexperiment nur gezeigt worden, wie 'therapeutic cloning' oder 'nuclear transplantation therapy' im Prinzip funktionieren kann.“

Dies ist falsch. Nach dem oben ausführlich dargelegten ist im Tierexperiment bisher nur gezeigt worden, dass „therapeutic cloning“ nicht therapeutisch erfolgreich funktioniert hat und Immunabstoßung beobachtet wurde.

Es gibt keinen proof of principle des therapeutischen Klonens im Tierexperiment - es sei denn, Sie nennen uns noch eine Publikation, die wir bisher nicht diskutiert hatten.

Solange kein naturwissenschaftlicher Nachweis existiert, ist das immunverträgliche „therapeutische Klonen“ eine reine Hypothese.

Reproduktives Klonen, adulte Stammzellen

Was die Publikation von Rideout et al. allerdings belegt, ist eine „Reparatur“ des ursprünglichen Gendefekts durch REPRODUKTIVES Klonen, Austragung der Klon-Schwangerschaft, Tötung des geklonten Neugeborenen und anschließende Transplantation seiner adulten Stammzellen in die „Spender des Zellkerns“:

Rideout et al. schildern, wie sie mittels des reproduktiven Klonverfahrens der tetraploiden Komplementierung lebensfähige, gesunde und fortpflanzungsfähige Mäuse erhielten: „The genetically repaired ntES cells were used to generate mice by tetraploid embryo complementation ... viable, healthy, and fertile“ (S. 20 linke Spalte).

Diese geborenen Klontiere wurden als Spender adulter Stammzellen genutzt: „The mice derived from the repaired ES cells were used as HSC donors (from neonate peripheral blood and bone marrow from 1-month-old mice) for transplantation back into sublethally irradiated Rag2 null mice“. Besonders therapeutisch erfolgreich waren die adulten Stammzellen des Knochenmarks der neugeborenen Klontiere: „The restoration of immune function in the recipients indicated that bone marrow cells derived from the 'repaired' ES cell mice were able to fully function after transplantation into Rag2 mutant host animals.“ (S. 20, rechte Spalte).

Da dies „reproduktives Klonen“ ist, das weltweit fast einhellig abgelehnt wird, gehe ich davon aus, dass Sie dies nicht unter den Begriff des „therapeutischen Klonens“ oder Forschungsklonens fassen wollen und der sich hier zeigenden Tendenz zum „reproduktiven Klonen in Kombination mit therapeutischem Infantizid“ keinen Vorschub leisten wollen. Dieses Verfahren funktioniert aber offenbar im Tierversuch, vgl. auch:

Robert Lanza et al., „Generation of histocompatible tissues using nuclear transplantation,“ Nature Biotechnology 20 (July 2002): 689-696; www.nature.com/nbt/journal/v20/n7/pdf/nbt703.pdf (Zugriff 19.06.2006)

Robert Lanza et al., „Regeneration of the Infarcted Heart With Stem Cells Derived by Nuclear Transplantation,“ Circulation Research 94 (April 2, 2004): 820-827; http://circres.ahajournals.org/cgi/reprint/94/6/820 (Zugriff 19.06.2006)

Robert Lanza et al., „Long-Term Bovine Hematopoietic Engraftment with Clone-Derived Stem Cells,“ Cloning and Stem Cells 7 (June 2005): 95-106 at 95; www.advancedcell.com/file_download/28 (Zugriff 19.06.2006)

3) Zusammenfassend:

Barberi et al. scheidet als der von uns geforderte wissenschaftliche Beleg Ihrer strittigen Behauptung völlig aus.

Rideout et al. ist einerseits Beleg für die Immunabstoßung beim „therapeutischen Klonen“ und liefert andererseits keinen proof of principle für immunverträgliches „therapeutisches Klonen“ mit therapeutisch erfolgreicher Transplantation in den „Spender des Zellkerns“.

Die Aussage in Ihrer heutigen email „wir sind nach erneuter Lektüre der zitierten naturwissenschaftlichen Artikel der Meinung, dass die dargestellten Ergebnisse als ein proof of principle für das so genannte therapeutische Klonen interpretiert werden können“, ist nicht haltbar.

Rideout et al. - wie auch einige andere Publikationen - zeigen, dass der Weg des „reproduktiven Klonens“ und der anschließenden Nutzung des geklonten Säuglings oder Feten als Zellspender möglich scheint.

Diesen „Ist-Stand“ der naturwissenschaftlichen Forschung muss ein professionell geleitetes Projekt „diskurslernen“ den teilnehmenden Schülerinnen und Schülern wahrheitsgemäß darstellen.

Auch muss das ausweislich etwa ihres Materials diskurslernen.pdf (S. 4), diskurslernen_material_DG (S. 15) und ausweislich der telefonischen Auskunft ihrer Projektkoordinatorin Frau Kolbe angestrebte Lernziel der vermuteten/erwarteten Immunverträglichkeit der über „therapeutisches Klonen“ erzeugten Zellen mangels wissenschaftlicher Grundlage revidiert werden.

Herr Hüppe ersucht Sie dringend, eine Richtigstellung der naturwissenschaftlichen Evidenz zum „therapeutischen Klonen“ bereits anlässlich der Veranstaltung am 21. Juni 2006 vorzunehmen und vor jeder Fortsetzung des Projekts Ihre Materialien entsprechend zu korrigieren. Herr Hüppe bittet Sie eindringlich, hierfür – angesichts der hohen bioethischen Sensibilität des Themas und der immer wieder zu beobachtenden Unkenntnis des naturwissenschaftlichen Erkenntnisstandes – unbedingt externen wissenschaftlichen Sachverstand hinzuzuziehen.

Herr Hüppe möchte die mit Ihnen geführte konstruktive Auseinandersetzung auch der Öffentlichkeit zugänglich machen. Das Deutsche Referenzzentrum für Ethik in den Biowissenschaften „stellt umfassend die wissenschaftlichen Informationen bereit, die für eine qualifizierte Meinungs- und Urteilsbildung im Bereich der Ethik in den Biowissenschaften und der Medizin erforderlich sind. Der Schwerpunkt der Arbeit liegt in der wissenschaftlichen Aufbereitung der Informationen“ (www.drze.de/das_drze), seine Arbeit wird aus öffentlichen Mitteln unterstützt. Ihr Projekt „diskurslernen“ wendet sich an die Öffentlichkeit. Ein gewählter Abgeordneter, der sich mit aktuellen Diskussionsfeldern der Bioethik befasst und dessen Arbeit aus Steuermitteln finanziert wird, steht ebenfalls in der Öffentlichkeit. Nicht zuletzt unterstützt unser Diskurs das übergeordnete Ziel des Projekts „diskurslernen“, das ja „anhand von bioethischen Fragestellungen die diskursive Kompetenz bei jungen Menschen stärken will“. Der zwischen uns geführte Diskurs ist Teil eines aktuellen öffentlichen Diskurses.

Herr Hüppe wird daher - in der Annahme Ihres Einverständnisses - unseren email-Austausch auf seiner Website www.huberthueppe.de einstellen und schlägt Ihnen vor, entsprechendes unter www.diskurslernen.de vorzusehen.

Mit freundlichen Grüßen

Thomas Friedl
Büro Hüppe MdB
Deutscher Bundestag
11011 Berlin
Tel. 0 30 - 22 77 75 89
Fax 0 30 - 22 77 67 08
email: hubert.hueppe@bundestag.de
Internet: www.huberthueppe.de

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